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(無題)

 投稿者:よんた  投稿日:2012年 4月16日(月)19時28分45秒
  返答ありがとうございます。

つまり、「『事故前に計算されていた原発の発電コストよりも』高くなる」
と言う事ですね。

4/1の僕の文章における「高い」の基準は
 具体的な数字(○○円)
 他の発電方法
 ある計算で出た原発発電コスト(「5円台の計算」や「僕の試算」など)
等です。
これらと比べて「安いとも高いとも言えるはずがない」と言う事です。

「事故前に計算されたコストと比較すれば高くなるはず」という主張に関しては
その通りだと思います。
(政府も東電も推進派も異論ないんじゃないかと思います。)

--------------------------------------------------------

>僕は、
>「原発はコストが低い」
>「電気代が安くなる」
>「儲かる」
>という議論が大嘘だと言っています。
(3/31のブログ)

「原発にしたら電気代が安くなるのは大嘘」と言う事は、
「原発は他の発電方法より高い」と言っている事になります。
現状で、他の発電方法よりも高いような言い方をするのは
間違っていると思いますがどうでしょうか?

また、推進派などが「原発はコストが低い」と言う場合は、
普通、他の発電方法との比較で言っていると考えられます。
これが「大嘘」と言ってしまうと、
原発は他の発電方法より高いと言っていると取られ易いと思います。
きちんと「『事故前と比べて』高くなる」と言う方が良いと思います。
 
    ( ) ・


(ボクシングファン)
「事故前」「事故後」の話は僕の主張と関係ありません。

事故が起きれば莫大なコストがかかる発電方法を使うなら、
事故が起きる前にそのコストをプールしておく必要があると考えています。

にもかかわらず、
浮いた分を利益として計上し株主に配当してしまったり、
従業員に他者がうらやむ高給を支払っていたりしたことは、
そうとは気づかず横領をしていたようなものだと言っています。



そのうえで、僕ははっきり「他の発電方法より高い」と言っています。

当たり前です。
ここまで人間を危険にさらす発電方法など他にないのですから。

いくらコストをかけたってかけ過ぎではないんです。
原発のコストは理論上無限大です。
その状態でコスト計算をすることの意味は、再三言っているように、
「どのラインで諦めるか」という話に過ぎません。
少なくとも他の発電方法より安い額を出してくるのでは話になりません。
 

(無題)

 投稿者:よんた  投稿日:2012年 4月 8日(日)23時40分32秒
  >う~ん、僕にはコストが高くなる理由しか見えませんが…。

何を基準として「コストが高くなる」と言っているのでしょうか?
それをハッキリさせなければ、話が出来ません。
もしお互いが違う事を思っていたら、
話がかみ合う事は絶対に無いですし、議論自体が意味を成しません。

なので、もしハッキリさせる事が出来ない様なら、
主張すべきではありません。
 
    ( ) ・


(ボクシングファン)
僕が今しているのは、簡単にいえば、
現状よりもコストをかける対象を増やすべきだという主張ですよ?

コストが高くなるのは当然過ぎる話ではありませんか。

豚肉に加えて鶏肉も買い物カゴに入れれば、
レジで払うお金は高くなるにきまっています。
実際いくら高くなるかは現場で値札を見て計算すればいい話です。
でも高くなることは決まっています。
 

(無題)

 投稿者:よんた  投稿日:2012年 4月 1日(日)17時40分40秒
  掲示板の文章などを読むかぎり、
A~CのなかではAだと言ってるようにしか見えないです。

ところが、A~Cのどれですか?と聞くと「差がない」とか
良く分からない返答が返ってきて困惑しているというのが正直なところです。

>「計算」をするなら、
>決めるべきことを決め、やるべきことやって、
>そのあとで初めて手をつけるべきだと思っています。

この考えだと計算結果がどうなるかについては言及できないですよね。
(まだ計算出来ないですから)
つまり、Aの考えになると考えています。

ちなみに、僕の考えはこの通りです。
なので、今のところコストが安いとも高いとも言えるはずがない
と考えています。

ただ、どうしても今すぐにコストの話をするなら、
僕がしたような計算をする事になります。
で、ボクシングファンさんが「コストが高い」と言い出したので、
それを検証しただけです。

現状の情報でコストが安いと計算する事には問題がありますが、
同様にコストが高いと言ってしまうのも問題があります。

 
    ( ) ・


(ボクシングファン)
う~ん、僕にはコストが高くなる理由しか見えませんが…。
 

(無題)

 投稿者:よんた  投稿日:2012年 3月25日(日)17時29分54秒
  >場合によっては、手続を後退させなければ、
>人々が納得しないこともあり得ます。

手続きを後退させるというのはどういう意味でしょうか?
良く分かりませんが、手続きに則る事が大前提です。
で無ければ法治国家とは言えません。
その上で、人々が納得する事が「正しい」と言えます。


で、A~Cですが、全部同時に当てはまる事はありません。
Aは、コストについては言及しないという立場です。
Bは、コストが高い理由については言及しない立場です。
Cは、コストが高いと言う事と、その理由両方を主張しています。

Cが趣旨なら、何度も言う様に、
『何と比べて』コストが高いのかを示す必要があります。

Aなら、何が正しいかを議論をするような流れになると思います。
結果、高くても、意外に安かったとしても、
「正しい」のであれば構わない という事になります。

もう一度聞きますが、A~Cのどれが趣旨に近いでしょうか?
BやCなら何と比べて高いのでしょうか?

--------------------------------------
コスト計算について

>安い計算でも「賠償金は同じように計算している」というのでは、
>どう考えても計算が合いません。
>賠償金以外の計算方法がを根本的にズレているなら、
>そもそも比較する意味がありません。

「安い計算」とは僕の試算の事か、前に話した「5円台の計算」なのか良く分かりません。
なので何を言っているかは正確にはわかりません。

ただ、前に話している通り朝日の計算には
物価上昇が計算されているので高くなっているのだと思われます。
なので「そもそも比較する意味がありません」。
だから11/24の文章はおかしいと言っています。

他にも色々おかしいので、
まず、「朝日の計算」と「安い計算」の計算の前提条件をよく読んでください。
でよく検証して、それでも分からない事があれば、
何がどう分からないのかをきちんと説明してください。
それが出来なければ、コストに関する議論は出来ません。

>そもそも計算する意味なんてないのだ
間違った計算があったとしても、
計算をする事自体が意味が無いというのは理屈に合いません。
冤罪もあったり、判決が正解といえない(正解自体が無い)としても、
法律や司法制度が必要なのと同じような事です。

ただ、原発について議論をする上で、
必ずしもコストについて語らなければならないと言うわけではありません。
なので、コストとは違う観点から議論するのもいいと思います。
(この場合、Aのパターンの主張に近いと思います)
 
    ( ) .

.
(ボクシングファン)
こんにちは。


日記本文にも書いたように、
僕が問題にしている「正しい計算」は、
ABCで問題にしている「正しさ」と意味が違います。
僕のいう「正しさ」で考えればABCに差は認められません。
その差があくまでも存在する意味での「正しさ」にこだわるならば、
そもそもそれは僕の主張し続けていることとは別次元のものなのです。


「正しさ」の意味が違いますので、
個々の計算のどれが正しくて間違っているか、
具体的に指し示して議論する意味を僕は見出していません。
むしろ「計算する」という行為自体に問題があることを主張しています。


裁判には誤りも含まれえます。
しかし統一された法令と司法制度の下で実施されます。
被告人Aと被告人Bとの平等は保たれています。
しかし原発のコストと火力のコストとの間には、
そういう平等は存在しません。
よんた さんは原発計算Aと原発計算Bとの比較にこだわりますが、
僕が問題にしているのはそういうことではありません。


なお手続よりも実体的な正しさが優先されたことは、
歴史上いくつも例があります。
「革命」などと呼ばれる場合がその典型です。
そのすべてが妥当だったわけではありませんが、
今の我々の暮らしや制度の多くはそこからはじまっています。
 

(無題)

 投稿者:よんた  投稿日:2012年 3月19日(月)02時51分11秒
  以前、
>原発を動かすのならもっとコストをかけるべきだ
などとあった為に、数字の大小で判断しているかと思いました。
が、「どのように計算したか」で判断していると言うのであれば、
間違っていたのでしょう。すみません。

で、確認したいのですが、ボクシングファンさんの発言の趣旨は
何でしょうか?

A「正しく計算すべき(計算結果の値はひとまずおいておく)」
B「(理由は何でもいいが)コストが高いはず」(コストが高ければ何でもいい)
C「正しく計算すべきで、その結果コストは高くなるはず」

のどれでしょうか?(まぁ、Bではないでしょうが)

BやCなら、『何と比べて』高いのかを示す必要があります。
でなければ意味を成しません。

Aであれば、自分の考えとほとんど変わらないです。

------------------------------------------
ところで、計算の中身についてですが…
朝日の計算も「安全性に限定した話」と言えます。
現在、安全対策をどうすればいいかがハッキリしていないので、
「法と経済学」の考え方のように
「安全対策費(増加分)=損害額」と仮定して計算していると考えられます。
で、その「損害額」に「賠償金」を含めるかどうかと言った話をしているだけでしょう。

もし仮に、「安全対策費」の推定のためでなく、
「賠償金」自体を発電コストとすると言う考えなら問題があります。
原発をやめても賠償金を払う必要があるからです。
そういう金額を原発コストとするのは妥当ではないでしょう。

あと、朝日の計算には賠償金を含んで計算したと書いてありますが、
他の計算が賠償金を含んでいないと何故言えるのでしょうか?
実際、僕の試算も賠償金を含んだ金額で安全対策費を計算しています。
正確に言うと、「金額がどうなるかが未知数なところがあるため、
どう転んでもいいように、20兆円というまず超えないであろう金額で計算している」
という言い方になります。
(「賠償金を含んだ損害額」が20兆円を超えない限り、賠償金を含んでないとは言えない)
ただ他の部分では、間違っているところがあって、
結果として、朝日の計算の事故費用1.2円/kWhに対し、
僕の試算では1.1円/kWhと「偶然」近い値になっています。
 
    ( ) .

,
(ボクシングファン)
今回も遅くなり申し訳ありません。


>発言の趣旨

まず、法や政治における「正しい」という言葉は、
数学や自然科学におけるそれとは意味がまったく異なります。

何をもって正しいとするかといえば、簡単に言ってしまえば、
「人々が納得するかどうか」の問題なのです。
基本的には、手続的正統性(正当性)が問題になりますが、
場合によっては、手続を後退させなければ、
人々が納得しないこともあり得ます。

そういう意味での「正しさ」として、
具体的に「正しい」内容を原発について考えれば、
当然にコストが高くなっていく(それも際限なく)と考えていますので、
挙げていただいたABCは全て当てはまります。


>他の計算が賠償金を含んでいないと何故言えるのでしょうか?

高い計算について書いた記事に、
「賠償金を計算したら高くなった」とありましたので。

安い計算でも「賠償金は同じように計算している」というのでは、
どう考えても計算が合いません。
賠償金以外の計算方法がを根本的にズレているなら、
そもそも比較する意味がありません。

そうだとすれば、僕は、
計算間違いを非難するよりも、
そもそも計算する意味なんてないのだ、
という従前の「批判」をより強調したいと思います。
 

論点2

 投稿者:よんた  投稿日:2012年 2月28日(火)01時31分14秒
  論点1についてはとりあえず受け入れてもらったようで
ありがとうございます。

疑問や反論があると思うので、もう少し長引くとは思いますが、
今回で、僕の言いたい事は一応終わりとなります。

さて「2つ目の論点」ですが、
「何と比べて高いのか曖昧になっている」と言う問題があります。
前に同じ話をしたときには、
「『安い結果が出てくる考え方』と比べて高い」と言う事でしたが、
「安い」の判断基準が示されなければ、何の説明にもなっていません。

『安全性を高くした(新しい安全基準を満たした)場合、当然コストが高くなる』

と言うと、正しいように見えるでしょう。
従来の安全基準では今回の事故は防げなかったわけで、
安全基準を見直す必要があり、結果としてまず間違いなくコストは高くなると考えられます。

この場合の「コストが高い」は、「事故前の金額」と比較して高いと言う意味になります。
実際に幾らくらいコストが上がるかはまだ良く分かっていないので、
自分で計算したりしない限り、「事故前の金額よりは高い」以上のことは言えません。

ところが、ボクシングファンさんの11/24の文章では
「5円台の計算」や「僕の試算」よりも「7.7円の計算」を支持するような内容でした。

「事故前の計算よりは高い」と言っていたのが、
いつの間にか、
「5円台の計算」や「僕の試算」よりも「7.7円の計算」が高いから正しい
と言う話にすり替わってしまっています。
事故前の金額より高い複数の計算について、どちらが正しいなどと何故言えるのでしょうか?
計算されたコストが正しいかどうかは、
金額の大小ではなくて、どの様な前提で計算したかによって判断すべきです。

「コストを高くすべき」というと、
中身ではなく数字の大小で判断してしまうと言う間違いを生んでしまいます。

「どういう前提で計算したか」と言う事は、
つまり「どういう安全基準を設定するか」につながります。
なので、「コストを高くすべき」等と誤解のある言い方をするくらいなら、
「安全性を高めるべき」(安全基準を見直すべき)
等と言うべきでしょう。
 
    ( ) .

.
(ボクシングファン)
反応が遅くなって申し訳ないです。


とりあえず僕は
「計算そのものを信用してない」
と言っています。

その中で、あえて、
「高い方が僕の意見に近い」と表明した理由は、
記事内の「賠償額をコストに加えたら高くなった」
という部分に賛同したからだと書きました。

>どの様な前提で計算したか
を無視した覚えはありませんし、
>数字の大小で判断してしまうと言う間違い
を僕がしているというのは完全な誤解です。
「数字の大小」は賠償金の話ですから。


つまり、そこは「安全対策に限定した話」にはできない部分です。

僕が一応の賛同をした朝日新聞の試算は
「安全対策を計算したから高くなったもの」ではありません。


申し訳ありませんが、
前回のコメントで留保した部分を前提にすれば、
今回頂いた内容は僕への批判にはなっていないと考えざるをえません。
 

論点1の続き その2

 投稿者:よんた  投稿日:2012年 2月16日(木)04時26分46秒
  長々と申し訳ないとも思っているのですが…
まだしばらく掛かりそうです。すみません。

(あと、「おかしい点が2つある」と言って話始めましたが、
おかしい点1,2 ⇒ 論点1,論点2 と表現を変えたいと思います。)

今のところ言っているのは、

「コストを高くすべき」という命題は、
「安全性を高くすべき」という命題が前提となっている

と言う事だけです。

言い換えるなら、
「コストをかけずに安全性を高くできるなら、あえてコストを高くする必要はない」
「安全性を高くせずに、コストだけ高くしてもしょうがない」
と言う様な事になります。

>「実際にコスト高に結びつくかどうか」
は今のところ議論の対象にしていません。

『「コスト~」は「安全性~」が前提となっている』
という命題に問題が無い事を確認できたら、
「論点2」に進みたいと思います。
その後でようやく、「実際にコストが低くなる事なんてあるのか?」
と言った話に移れると考えています。

というわけで
『「コスト~」は「安全性~」が前提となっている』
と言う事自体は問題無いでしょうか?
もし問題無いなら、ハッキリと「問題無い」と回答してもらえると助かります。
(僕は読解力が無いし、基本的に行間は読まない主義だし、
何よりも、確認が不十分では小出しにして議論している意味が無いので)
 
    ( ) .

.
(ボクシングファン)

・安全性の面に限定した話であること
・僕の趣旨は賠償や廃炉費用を含んだコスト高であること
・あくまで純粋な理屈のうえでの問題であること

とりあえずこの3点を留保した上で、

「安全性向上とコスト高は分けて考える余地がある」

という命題を受け入れます。


正直にいえば、実際問題として、
そこを突き詰めて考える必要があるとは、
今の僕にはまったく思えないのですが、
その話を次にしていただけるということですので、
とりあえず話を先に進めていただければ。



追記
よんた さんに読解力がないということはないと思います。
主張の中心部分が行間に隠れてしまうとすれば、
僕の能力不足も大きいと思いますので、
不明点は不明点のままにしないで話していただければ幸いです。
 

おかしい点 1 の続き

 投稿者:よんた  投稿日:2012年 2月12日(日)01時31分15秒
  いつもいつも返答が遅くてスミマセン。

当為=大前提 と言うような理解をしていたので、
「コストを高くすべき」は当為では無いと考えていましたが、
色々見てみたところ、間違っていたようですね。スミマセン。

「コストを高くすべき」は当為命題だと言う事は納得しました。


しかし、前の文章で真に言いたかったのは、
「コストを高くすべき」という命題は、
「安全性を高くすべき」という命題が前提となっている
と言う事です。
(「コストを高くすべき」が大前提なのではない)

仮に「安全性を高くする→コストが高くなる」
が成立しない場合には、
コストが高い事よりも、安全性が高い事が優先されるべきでしょう。

「コストが高くなるべき」という命題は、
「安全性を高くするためにはコストが余分に掛かる」場合に『のみ』
成立する命題です。

この話は納得してもらえるでしょうか?
 
    ( ) .

.
こんにちは。

う~ん、とりあえず原発の安全性は高コストとイコールな気もしますが…。


あとですね、
僕が言及したものの中には、
たとえば「事故時の賠償金の積立」みたいに、
原発稼働がコスト増大にイコールになるものも含まれています。

もちろん従来もそういう保険があったとご指摘いただきましたし、
現状でもそういう制度作りを進めていると報道されています。
ただし、それに対する僕の意見は、
その支払能力をもっともっと高めるべきである、というものです。

もしかしたら少ない資金でもそれを利殖して賠償額を高く維持する、
みたいな錬金術も絶対にあり得ないわけではありませんが、
現実的に考えれば、その点の主張は高コストと全くイコールでしょう。


とりあえず、今回のご指摘も、せんじつめれば、
「実際にいくらかかるか」という「事実」の部分にスタンスがあるように思いました。

「コスト計算を実際にしてみるべき」という以前いただいたご批判と、
「実際にコスト高に結びつくかどうか」を問題にするご指摘とは、
本質的に似通っていると思います。
 

おかしい点 その1

 投稿者:よんた  投稿日:2012年 1月24日(火)01時59分16秒
  毎度返答が遅くてスミマセン

ボクシングファンさんの話は分かった気がしますが、
その上で、おかしい所が2点あると考えます。

で、それについて一気に書くと、
分かりにくくなると思うので、
とりあえず1点目のみ説明して、
納得してもらえたところで次の話に進もうと思います。

------------------------------------------------------------
>……のコストを原発運営の際に徴収すべきだ
→結果的に原発運営のコストは高くなる

この話は良く分かります。
しかし、そうであるなら(そうであるからこそ)
「高くす『べき』」という表現は間違っていると考えます。

「安全性を高めるべきで、その場合コストが高くなると予想される」
とでも言うのが正しいでしょう。
(「安全基準を決める際に国民の声を反映すべき、その場合コストが…」と
言う方がボクシングファンさんの考えに近いでしょうか?)

「べき」とか当為だとか言うと、
その事自体が大前提,絶対である事になります。
「コストを高くすべき」と言うなら、
もし、より安全でコストも安いような新技術が開発された場合でも、
コストが高い従来の技術を使うべきでしょうか?

コストを高くすること自体が重要ではなく、
安全性を高める事が重要ですよね。
(コストが高いのはあくまでも結果であって前提ではない)

--------------------------------------------------------------
今のところは、
『普通に考えて「安全性を高める事」≒「コストを高くする」なんだから、
 「コストを高くすべき」って言っても変わらないのではないか』
なんて思ってても問題ないです。
(この些細に見える点が、後で大きくなると考えています)

さて、ここまでの内容は、納得してもらえたでしょうか??
 
    ( ) ・


(ボクシングファン)


こんにちは。
またお返事が遅れてすいません。


>「べき」とか当為だとか言うと、
その事自体が大前提,絶対である事になります。


僕の趣旨とは少し違う気がします。

本文にも書きましたが、法哲学などでは、
事実と当為は入れ子状態になるものだと考えています。

たとえば、
・刑法199条に殺人罪がある(事実)
・人を殺した者は罰せられるべきである(当為)

・AがBを殺した(事実)
・Aは罰せられるべきである(当為)

といったように、
大前提となる当為の下で前提となる事実があり、
そこからより具体的な当為が生まれます。

ここでは
・原発は危険だ(事実)
・(原発を使うなら)最大限の安全性を追求すべき(当為)
・たとえば~には…の費用がかかる(事実)
・その費用を負担して(現状より)コストが高くなるべき(当為)


「高い(高くあるべき)」を当為として構成することも成立すると考えています。
 

糖衣

 投稿者:よんた  投稿日:2011年12月10日(土)04時28分53秒
  なぜ、ズレが起きているかがよく分かって無かったようでスミマセン。
ただ、何となくわかってきた気がします。(的外れでなければいいのですが)

>そのような当為は、
>基本的には僕の心の中にある規範意識から生まれる主張であって、
「規範意識」という言葉の意味を見てみると、

>相対的な現実の価値判断を超えて、あらゆる評価に対し普遍的・絶対的な価値を規範として妥当させ、かつ担うという意識。
(出典:はてなキーワード)
とありました。ハッキリとは分かってないですが…

コスト計算は「相対的な現実の価値判断」そのものです。
当為とは、
「(コスト計算のような)相対的な現実の価値判断を超えて、普遍的・絶対的にこうすべき」
という様なことでしょうか?
「人を殺してはいけない」「罪を犯したら裁かれるべき」とかが当てはまるのかな??

高くすべきとか安くすべきとか言う事は、普遍的・絶対的な事ではないため、
「当為」ということは出来ないと考えますがどうでしょうか?


(おまけ)
12/9の内容について
英語のコンマはそういう使い方があると思いますが、
日本語の読点の使い方としてはおかしいですよね。
 
    ( ) .

.
(ボクシングファン)
レスをいただいてからひと月近く経ってしまいました。
さすがに遅過ぎますね。
すいません。

僕の方では「これできれいに説明できているはず」と
勝手に思い込んでいました。
しかし、言葉の選び方ひとつとっても、
「奇妙に」法律学に深く入り込んだ人間が、
自分の言いたいことを表すために使う言い回しは、
他人にとってただわかりにくいものになっていたようです。

昔、「規範」という言葉を使って議論されたときに、
他ならぬ僕がまったくピンとこなかった経験がありました。
そういう???を忘れてしまっていました。

まるで「翻訳屋さんのコンマ」のような話でした。

僕が何を言いたがってるのか、
そこまで歩み寄ろうとしていただけているたことに、
ただただ感謝です。


>高くすべきとか安くすべきとか言う事は、
>普遍的・絶対的な事ではないため、
>「当為」ということは出来ない

高い安いだけをとれば僕も相対的な話だと思います。

ただ僕の理屈のスジとしては、
……のコストを原発運営の際に徴収すべきだ
→結果的に原発運営のコストは高くなる
というものです。

…の部分の価値判断を普遍的に妥当させることが
現実に生じている問題を解決するのに必要である、
という意識を持っているといえるでしょうか。

う~ん、まだ複雑な言い回しになってるかも。
 

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